Зачем он это делает?

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Ответить
-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 23.02.24 03:25

Мимо ушей писал(а):
22.02.24 23:19
мужа нужно гнать взашей, вместо того, чтоб разобраться, ну хз, м.б. как-то посодействовать/помочь, хотя бы попытаться что ли.

А то как-то подло.
Выходила замуж, значит любила.
Но как муж, пошел по кривой, так сразу в утиль.
Затем сюда и пришла, разобраться и помочь мужу…
«В утиль» не собиралась даже

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 23059
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение Трипса » 23.02.24 09:01

Мимо ушей писал(а):
22.02.24 23:19
ну хз, м.б. как-то посодействовать/помочь, хотя бы попытаться что ли
Понимаешь, помочь можно только тому, кто ищет помощи.
А если человек не ищет ее, и считает, что ему она не нужна, то насильно помочь слабо выйдет.
Разве что сушеные навозники ему в еду подсыпать. Чтоб хреново от алкашки стало.

-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 23.02.24 12:28

Трипса писал(а):
23.02.24 09:01

А если человек не ищет ее, и считает, что ему она не нужна, то насильно помочь слабо выйдет.
К сожалению, правда. Я предлагала ему пойти вместе на сеанс к психологу, так отмахивается, мол зачем мне.
Аккуратно доношу что, порой моментами ты становишься слишком агрессивен (в плане общения конечно), если тебе дорого благополучие и здоровье твоей семьи и твоё тоже, то можно было бы сходить к специалисту, послушать его мнение. Ненавязчиво просила.
Неа. Все верно. Только если человек сам захочет спастись, можно быть рядом и помочь ему в этом. Но как-то вот самоанализ вобще не самая популярная черта у мужа.

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:
Ветвистый канделябр писал(а):
19.02.24 02:03
как дела? Было ли "обострение"?
Привет!
Ну как сказать, моменты были, но я там сама затупила, не вышло отыграть план. морально собираюсь(главное на год не растянуть). До психолога не добрались, заболели все ^sad^

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Дорогие мужчины! С праздником Вас! :)

Аватара пользователя
Мимо ушей
посвященный
Сообщения: 15172
Зарегистрирован: 14.01.15 13:24

Зачем он это делает?

Сообщение Мимо ушей » 23.02.24 23:18

Трипса писал(а):
23.02.24 09:01
сушеные навозники
Что это?
. . . .
-Luna- писал(а):
23.02.24 12:35
К сожалению, правда. Я предлагала ему пойти вместе на сеанс к психологу, так отмахивается, мол зачем мне.
Твое предложение, хоть и "аккуратное", порождает в человеке мысли о том, что с ним "что то не так".
НО!. . .
Он так НЕ считает.
. . .
Но ты, вестимо, с упертостью "Барана", пытаешься его в этом убедить.
. . .
А почему бы, не прогнуться разок?
Посидеть, попи3деть как нормальные люди?
Сняв погоны? Включить жертвенность?
Не кидаясь в друг-друга какашками?
. . .
Выведи его на диалог.
Ну Х.З. чарку ему влей, побудь покорна и внимательна.
Расслабь его.
Глядишь и расскажет о своих страхах, первопричине.
Только НЕ дави на него, придержи свои амбиции и язык.
Потому что
Срач - это путь в никуда.
. . .
А там, глядишь, и отдуплишь, причину его беспокойства.
Только не дави на него.
. . .
Будь мудрее, ты же Баба, мне ли тебя этому учить?

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 23059
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение Трипса » 24.02.24 00:19

Мимо ушей писал(а):
23.02.24 23:18
Что это?
Грибы. Действие в сочетании с алкашкой, как у Торпедо.

Аватара пользователя
Bembi
аксакал
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 16.06.20 12:46
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение Bembi » 24.02.24 07:05

-Luna-, Вы же сами знаете, что в его семье это норма-такая манера поведения. И для него в том числе норма. Другой вопрос почему это норма для Вас была раньше.

Отправлено спустя 6 минут :
Вас устраивает раз Вы с ним живёте. Это Ваш выбор. И как по мне дальше будет ещё хуже.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Тут нужно не в нем, а в себе разбираться. Для чего такая жизнь с ним в качестве спутника жизни. И в чем страх жизни без него.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
-Luna- писал(а):
12.02.24 13:46
криках с матами, оскорблениями (тварь, уе*ще, шлюха, чмошница и пр.),
почему для вас это ассоциации с главой семьи например разобраться.

Отправлено спустя 16 секунд:
У вас в семье это тоже норма была?

-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 24.02.24 13:30

Bembi писал(а):
24.02.24 07:15
Тут нужно не в нем, а в себе разбираться. Для чего такая жизнь с ним в качестве спутника жизни. И в чем страх жизни без него.
Рано вышла замуж, он не мало сделал для нашего благополучия, много раз подставлял плечо так скажем, действием, а не бла-бла. Я его как родного воспринимаю уже, расход с ним - это как ногу отпилить. Видимо остро развито чувство благодарности.
Поэтому почитав мнения здесь(колоссальная помощь для меня), а также изучая нное время соответствующую литературу, пытаюсь разложить по полочкам в голове. Оценить ситуацию без предвзятости, без учёта выгоды от этих отношений для себя и ребёнка, а именно рационально взглянуть на обстановку. Каждый день анализа завершается по разному, ибо качели.

Отправлено спустя 11 секунд:
Bembi писал(а):
24.02.24 07:15
Тут нужно не в нем, а в себе разбираться. Для чего такая жизнь с ним в качестве спутника жизни. И в чем страх жизни без него.
Рано вышла замуж, он не мало сделал для нашего благополучия, много раз подставлял плечо так скажем, действием, а не бла-бла. Я его как родного воспринимаю уже, расход с ним - это как ногу отпилить. Видимо остро развито чувство благодарности.
Поэтому почитав мнения здесь(колоссальная помощь для меня), а также изучая нное время соответствующую литературу, пытаюсь разложить по полочкам в голове. Оценить ситуацию без предвзятости, без учёта выгоды от этих отношений для себя и ребёнка, а именно рационально взглянуть на обстановку. Каждый день анализа завершается по разному, ибо качели.

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:
Bembi писал(а):
24.02.24 07:15
У вас в семье это тоже норма была?
Конечно все оттуда произрастает, разве нормальная женщина допустила бы такое рядом с собой. В моём детстве у меня была не самая лучшая семья, алкоголь, агрессия родителей, опущенные границы до плинтуса. Зато сейчас родители идеальная пара, уже лет двадцать как. Раньше было по другому.

Все из семьи, попала к мужу заготовкой уже, а он видимо это пронюхал и продолжил сценарий. Может и неосознанно, т к я сама к такому привыкла. С себя вины не снимаю.

Сейчас для меня задача номер один, чтобы моя дочь такой как я не выросла… это как раз главный железный аргумент для возможного ухода от мужа. Жить в семье где все зависит от настроения мужа нельзя. Это уже и не семья

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 29999
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Зачем он это делает?

Сообщение Кармен » 24.02.24 14:12

-Luna- писал(а):
23.02.24 12:35
Аккуратно доношу
Это не работает,как видишь.Надо жестко.

-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 24.02.24 14:18

-Luna- писал(а):
24.02.24 13:39
Вас устраивает раз Вы с ним живёте. Это Ваш выбор.
По многим фронтам муж устраивает, но проблема есть, и довольно серьёзная. Мой выбор-вы правы.

Есть ещё мысль что из моей семьи я вынесла нехорошие установки.
Вот к примеру: моя мать трижды была замужем, две дочери от первых двух браков, затем ещё двое: дочь и сын от последнего брака, в котором и живет до сих пор. Мама долго шла к своему «счастью», а мы на это смотрели с сестрой, и через расходы их проходили, и нянчилась я не мало пока мать работала, а отец (отчим) тоже работал, но частенько бывало в запои уходил. Сейчас все это прошло, живут мирной рабочей жизнью, обустраивают дом, четверым детям в плане финансов или своего угла не смогли помочь. Все выросли и разлетелись дети.
Я не знаю, может у меня в голове какая-то предустановка что разводится нельзя, т к там за «границей развода» тоже розовых пони не будет, а будет как у моей мамы… в общем тараканы в голове.

Дело не в выборе, а в страхе пойти по стопам матери, она не терпела, разводилась каждый раз, возможно была и сама где-то виновата.
Я же вроде и нормальную семью имею, все работают, дочь растёт, поездки, праздники, ремонт и т.д. Все себя успокаивала что вот не как у мамы, не отказалась от мужа при первых закидонах, сглаживаю, ибо есть за что, ведь он не всегда вредный такой, но оказывается далеко не нормальная семья и у меня получилась…

petr8691
старейшина
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05.04.19 03:24
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение petr8691 » 24.02.24 15:30

-Luna- писал(а):
24.02.24 14:18
ибо есть за что, ведь он не всегда вредный такой, но оказывается далеко не нормальная семья и у меня получилась…
Как бы что есть норма,а что есть не норма каждый устанавливает для себя сам. Почему, то или иное действие человека кто то считает правильным,а кто не правильным на 100% зависит от социума где этот человек живёт.
Очень простой пример, убивать людей нельзя. Вроде это не норма. Но тут же социум придумывает кучу оговорок.На войне убивать людей можно,даже нужно и за это тебе будет почёт и уважение. Двоякая какая то норма. Т.е. всё зависит от социума и обстоятельств.
Если тебе -Luna-, убрать мнение социума и общественной морали,то лично для тебя не учитывая чужое мнение,мат и бухтение твоего мужа сильно на нервы действуют? Допустим, жила бы ты с ним в тайге или пустыне,сидела бы дома занимаясь домашними делами,а муж мотался по тайге убивая лосей и медведей приносил их домой и ну и разговаривал с тобой матом.Сильно бы тебя этот мат парил? ;)

-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 24.02.24 15:59

petr8691 писал(а):
24.02.24 15:30
домашними делами,а муж мотался по тайге убивая лосей и медведей приносил их домой и ну и разговаривал с тобой матом.Сильно бы тебя этот мат парил?
Та конечно не так сильно уже, как например при людях или не дай Бог при дочери… согласна, все относительно. Но вот я сама в такой семье выросла, выковыривать потом из себя это вот все не так то просто.
Или это просто отговорки ничегонеделанию для устранения как бы наметившейся тенденции мужа не следить за языком. Бог его знает…

petr8691
старейшина
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05.04.19 03:24
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение petr8691 » 24.02.24 16:20

-Luna- писал(а):
24.02.24 15:59
Или это просто отговорки ничегонеделанию для устранения как бы наметившейся тенденции мужа не следить за языком.
-Luna-, ты не на том внимание заостряешь. Язык, хреновое настроение и матерная речь это следствие,а причина это алкогольная деградация его личности.
Твой муж тупо спивается. Дорогим алкоголем или дешёвым не важно. Долго объяснять в каких хим реакциях в нашем организме участвует этиловый спирт. Но в организме твоего мужа он хорошо встраивается во многие процессы,и не сейчас так через 4-8 лет удар будет разрушительный.И ты получишь инвалида с поражёнными органами и кучей неизлечимых болячек. А то и парализованного, могущего только мычать и моргать.
Просто почитай про безопасную дозу алкоголя для человека и в сколько раз твой муж эту дозу превышает ежедневно. В этом то и причина. Печень по любому он себе уничтожает такими ежедневными возлияниями и пивным догоном.
Его лечить надо от алкоголизма,а не уговаривать матом не ругаться. :facepalm:

-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 24.02.24 16:24

petr8691 писал(а):
24.02.24 16:20
лечить надо от алкоголизма
Конечно надо, я же знаю. Уже писала что алко своё пагубное влияние на его здоровье оказывает, это страшно.
Но мужу не страшно, он не боится и не считает что должен лечиться. Замкнутый круг

petr8691
старейшина
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05.04.19 03:24
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение petr8691 » 24.02.24 16:40

-Luna- писал(а):
24.02.24 16:24
он не боится и не считает что должен лечиться.
Ну тут только или или. Или ты лечишься от ежедневных пъянок, или когда получаешь цирроз печени,инсульт инфаркт, (а его это 100% ожидает, если не помрёт сразу) я плюю на твои болячки и валю в свободную жизнь без зазрения совести.А ты можешь издыхать ползая полупарализованным по полу с бутылкой виски. Прямой ответ что выносить гавно за пъяным больным алкоголиком никто не будет, даже алкоголиков наводит на размышление,а может стоит завязать бухать. :?

lupa
бывалый
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 29.03.22 16:43
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение lupa » 24.02.24 17:15

Правильно Вам пишут, дело а алкоголизме. Он усиливает агрессию и убирает самоанализ напрочь. Он в таком состоянии никогда не признает проблему. Только ваш уход с условием лечения. Спрашивать и уговаривать бессмысленно

-Luna-
любитель
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 21.01.24 13:15
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение -Luna- » 24.02.24 17:23

petr8691 писал(а):
24.02.24 16:40
Ну тут только или или. Или ты лечишься от ежедневных пъянок, или когда получаешь цирроз печени,инсульт инфаркт, (а его это 100% ожидает, если не помрёт сразу) я плюю на твои болячки и валю в свободную жизнь без зазрения совести
Спасибо. Да только так видимо

Ladywhite
любитель
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 16.02.21 18:22
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение Ladywhite » 24.02.24 17:58

Ваш муж типичный алкоголик
-Luna- писал(а):
12.02.24 13:46
По синьке так вобще ей про других мужчин втирает у меня, ну там вообще "туши свет
-Luna- писал(а):
12.02.24 13:46

Прошу при ней не кричать, не обзываться. Не слышит
вот это бред ревности, характерно для 2 стадии алкоголизма и отсутствие эмпатии, сопереживания к близким, черта присущая всем алкоголикам

Аватара пользователя
Bembi
аксакал
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 16.06.20 12:46
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение Bembi » 24.02.24 19:02

-Luna- писал(а):
24.02.24 13:39
С себя вины не снимаю
да нет здесь Вашей вины. Но оскорбления и унижения это не нормально в принципе. И ребенку Вы психику поломаете , живя в такой обстановке. Ребенок всё чувствует.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
-Luna- писал(а):
24.02.24 14:18
Мама долго шла к своему «счастью», а мы на это смотрели с сестрой, и через расходы их проходили
ну это опыт Вашей мамы.У вас может быть другой опыт, если Вы переосмыслите свои ценности в жизни. Жаль поддержки я так понимаю от вашей мамы нет.Даже уйти как я понимаю Вам некуда.

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Себя нужен любить в первую очередь. А Вы себя не любите. Поэтому позволяете к себе такое отношение.

petr8691
старейшина
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05.04.19 03:24
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение petr8691 » 24.02.24 20:06

Bembi писал(а):
24.02.24 19:16
Но оскорбления и унижения это не нормально в принципе.
Писал выше. Это установки социума. Нет установки в социуме,что мат это плохо и всем на мат похер. Убивать людей плохо и не правильно.А на войне убивать,наоборот хорошо и супер правильно,и даже похвально. Это просто так решил социум. Живи ты в тайге,да хоть на одном мате разговаривай и одними оскорблениями, кто тебе в тайге расскажет,что ты не правильного говоришь и ведёшь себя? :? Никто.Т.к. нет социума вокруг. ;)

Аватара пользователя
Bembi
аксакал
Сообщения: 4361
Зарегистрирован: 16.06.20 12:46
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение Bembi » 24.02.24 20:23

petr8691, при чём тут социум? Это установки конкретных людей. Которые закладываются изначально в детстве. Какие отношения норма между людьми. В в социуме отношения в семьях тоже разные.

Аватара пользователя
lady Cat
посвященный
Сообщения: 13079
Зарегистрирован: 09.05.10 16:50
Откуда: Винница
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение lady Cat » 24.02.24 20:27

petr8691 писал(а):
24.02.24 20:06
Это установки социума
Другими словами, если бы это ВЫ жили в глухой тайге, где жена что ни день орет на вас матом и оскорбляет ни за что, и вопрос "когда ж ты наконец сдохнешь" обычнее соли - вас бы это абсолютно не парило.
Ну, социума же нет с его установками :trololo:

petr8691
старейшина
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05.04.19 03:24
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение petr8691 » 24.02.24 20:51

Bembi писал(а):
24.02.24 20:23
Которые закладываются изначально в детстве.
Bembi, а кто детям это закладывает как не социум?
lady Cat писал(а):
24.02.24 20:27
где жена что ни день орет на вас матом и оскорбляет ни за что, и вопрос "когда ж ты наконец сдохнешь" обычнее соли - вас бы это абсолютно не парило.
Если бы со мной так общались с рождения и мне бы никто не внушал и не говорил,что эти слова не правильные и они оскорбительные.То вообще было бы похрен.
lady Cat, Bembi, посмотрите последний экономический форум,там выступал какой то немец кажется. Он там крыл всех матюгами и херами.И никто его ни освистал и ни арестовал за оскорбления и унижения присутствующих. Во многих странах нет такого понятия как мат или непечатные слова. Есть просто понятие ругательства. Поэтому в этих странах факи спокойно звучат с экранов телевизоров и люди к этому спокойно относятся.Т.е. социуму пофиг. В РФ и некоторых других странах бывшего СССР мат считается запрещённым языком и за него штрафут,т.е. социум считает,что мат это оскорбление и унижение. В других странах социум считает его просто ругательством и ничего оскорбительного в нём не видит. Т.е. социум внушает индивидуму,что есть оскорбление,а что не оскорбление. Назови человека странным или дурачком будет не оскорбительно,назови ебантеем или ебанашкой будет оскорбительно.Хотя смысл и тех и других слов примерно одинаковый.

viavon
любитель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 22.02.24 17:44
Пол: Ж

Зачем он это делает?

Сообщение viavon » 24.02.24 20:59

petr8691 писал(а):
24.02.24 20:06
Нет установки в социуме,что мат это плохо и всем на мат похер.
Ну не скажите. Матерные выражения считаются неприемлемыми во многих ситуациях, например,
в общественных местах и в профессиональных средах.
Возьмите к примеру семейные мероприятия: свадьбах там, днях рождения и прочие, где есть дети и взрослые. Так ли уж социум будет толерантно относиться к матершинникам? Не думаю.
Или вот официальные мероприятия. На этих официальных и государственных мероприятиях использование мата может рассматриваться как нарушение этикета. Вряд ли тебя пригласят еще раз на эти мероприятия.
А мат с членами семьи? Матерные выражения оскорбляют и обижают других людей. Это может привести к конфликтам, нарушению отношений и даже физическим столкновениям.
Социум он разный. В нем всякого хватает: и плохого, и хорошего. Но зачем же ориентироваться и подражать части дерьмового социума. Почему не ориентироваться на хороший социум?

petr8691
старейшина
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05.04.19 03:24
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение petr8691 » 24.02.24 21:15

viavon писал(а):
24.02.24 20:59
Матерные выражения считаются неприемлемыми во многих ситуациях, например,
в общественных местах и в профессиональных средах.
viavon, вы когда последний раз по улицам ходили то? :facepalm: Мат звучит везде, по мне, сейчас русский язык уже применяется для связки матерных слов.Если лет 10-15 назад мат звучал как связка русского языка то сейчас звучит сплошной мат.
Во всех городах все разговаривают на мате.Ну может у старшего поколения лет так после 50-ти мат реже звучит разве что.А от 15 и до 45 лет и у Ж и у М это норма общения. 8-)

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
petr8691 писал(а):
24.02.24 21:15
и у Ж и у М это норма общения.
Постоянно слышу в магазинах,на улицах как мамаши общаются со своими детками. :facepalm: Мат на мате и матом погоняет,особенно если ребёнок капризничает,то мамаша его успокаивает херами,мудями и т.п. ласковыми словами. :facepalm: И сие давно уже норма ибо всем пофиг.

luminair
бывалый
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 15.12.19 21:50
Пол: М

Зачем он это делает?

Сообщение luminair » 24.02.24 21:27

petr8691 писал(а):
24.02.24 20:06
Это установки социума.
Ты путаешь причинно-следственные связи.
Эти установки социума, потом установки религии, еще с очень древних времен формировались для более комфортного и безопасного выживания члена того самого социума.
Причем сначала один конкретно взятый социум состоял из условно взятого одного племени, потом расширялся до поселения, города.
Сейчас имеем отдельный социум в виде одного государства.
Другое государство - другой социум.
Формировались законы социума, чтобы каждый член мог себя чувствовать боле-мене защищенно.
Именно поэтому
petr8691 писал(а):
24.02.24 20:06
Убивать людей плохо и не правильно
Да, своих нельзя.
petr8691 писал(а):
24.02.24 20:06
А на войне убивать,наоборот хорошо и супер правильно,и даже похвально.
Это другой, враждебный социум, который угрожает твоему, их можно.
Все логично же.
petr8691 писал(а):
24.02.24 20:06
Живи ты в тайге,да хоть на одном мате разговаривай и одними оскорблениями
Именно так, без установок социума и будет делать тот, кто сильнее физически.
Ему на всех пох, установок нет, кто ему указ?
Кто с ним не согласен, получит в тыкву.
lady Cat писал(а):
24.02.24 20:27
где жена что ни день орет на вас матом и оскорбляет ни за что, и вопрос "когда ж ты наконец сдохнешь" обычнее соли
Или так будет делать тот, кто сильнее морально :oops:

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:
petr8691 писал(а):
24.02.24 21:21
Мат на мате и матом погоняет,особенно если ребёнок капризничает,то мамаша его успокаивает херами,мудями и т.п.
Вот серьезно, а ты в каком городе живешь?
Я именно такое слышал во времена, когда был школьником, в 90-е и начало 2000-х.
Сколько раз тогда наблюдал такое поведение мамаш.
А в последние лет 15 в Москве точно не слышал ни разу.
Мамков как подменили, без матов с детьми и дерганий их за руки, во всяком случае в общественных местах.
Внешне все очень прилично себя ведут.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя